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Dieses Thema hat 39 Antworten
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 SINATRA - DAS DISKUSSIONSTHEMA DES JAHRES
Seiten 1 | 2
T.Bode
Verschollener


Beiträge: 836

31.05.2006 14:20
#21 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten

Fabis Einwurf ist ja noch sachlich.
Wenn er irgendwo gelesen hat, dass Holger geschrieben hat usw.

Aber die Spitze von dir Alex war völlig unnötig, höre endlich auf, Holger anzugreifen!


Thorsten Bode

"May you all live to be 150 years old, and may the last post you read be mine!"

aleksej schicke ( gelöscht )
Beiträge:

31.05.2006 15:45
#22 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten

Hallo,

nein das war kein Angriff war nur ein ironischer Einwurf.

Alex
You either got or your haven´t got style

Gast
Beiträge:

01.06.2006 07:31
#23 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten


wer jahrelang fakes & unsinn postet, sollte sich nicht mit nem schlechten gedächtnis erwischen lassen...

T.Bode
Verschollener


Beiträge: 836

19.08.2006 17:33
#24 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten
Ich möchte mal anmerken, dass mir beide Duets-Alben durchaus Spaß machen und manches mal sogar die alte Magie wieder (fast) voll aufblitzt.
Auch Sinatras Stimme finde ich gar nicht so schlecht (von einigem Erstaunlichen (Anfang von Witchcraft) und Unsauberkeiten (Come Fly With Me etwa) abgesehen).
Vergleicht man das Ganze mit L.A. Is My Lady, oho, da ist man sogar erstaunt, denn er phrasiert hier und gottlob bzw. es gleicht ja schon fast einem Mirakel, man hört man keinerlei 70er/80er Jahre-typische Weinerlichkeiten beim Wechsel von hohen zu tiefen Tönen etc.
Tatsächlich, wo ist die Weinerlichkeit hin? In den 90ern kann ich so etwas überhaupt nicht mehr ausmachen!

Nehmen wir mal wirklich L.A. is my Lady.
Heute habe ich das Doku-Video (Portrait of an Album) für ein Appel und ein Ei bekommen und war ENTSETZT.
Das was Sinatra im Alter von anderen Sängern abhebt bzw. ihn immer noch was zu etwas Besonderem macht, ist ja seine Phrasierung, die man auch auf Duets meist sehr eindrucksvoll zu Ohren bekommt.
Hier aber kann ich seine Phrasierung gerade einmal rudimentär wahrnehmen, manchmal gar nicht.
Meistens steht er am Pult und singt seine Songs mit einer Krankenkassenbrille vom Blatt ab und obendrein immer in der selben müden, manchmal greinenden Tonlage, schrecklich ungelenk obendrein.
Da ist nix mit Phrasierung, wo sind seine typischen Kniffe, wie Verschleppen und Langziehen von Tönen und all das andere und warum singt er 1984 so schlecht und fast zehn Jahre später so viel besser? Und wieso isz "How Do You Keep The Music Playing" so viel besser als der Rest des Albums?
War ihm das Album an sich etwa egal bzw. wurde er dazu gezwungen?
Auf dem Video sieht man (wohl aus fadenscheinigen Gründen, die bei Qs Tätigkeit als Jacksons Produzent liegen dürften), wie sich Michael Jackson einen Teil der Aufnahmesessions ansieht. Q kommentiert das mit "Der Anfang der Popmusik begegnet der Gegenwart blabla".
Nun gut, warum er einmal DIE Popmusik war, bleibt angesichts dem hier zur Schau gestellten ja eher im Dunkeln.
Das Unglaublichste an dem Video ist (und dafür lohnten sich die vier Euros auch) aber die 84er-Version von Mack The Knife, die mit Worten nicht zu beschreiben ist.
Das ist mit größtmöglicher emotionaler Nichtbeteiligung heruntergesungen, das klingt wie eine nicht ernst gemeinte Mikrofonprobe, ganz zu schweigen, dass sich Sinatra wie sein eigener Großvater anhört ("And a cem-ment bag is dropping down").

@Holger: Tu mir bitte mal einen Gefallen: Vergleiche mal die Version auf der LP und die vom Video, ist das auf dem Video die Masteraufnahme? Wenn ja, dann beweist es nur, dass Sinatra das Ganze EGAL gewesen sein muss, denn so ein Ergebnis hätte der Sinatra der 50er oder 60er Jahre eher verbrennen lassen.
In der Tat, ich habe das Album noch nie wirklich ernsthaft gehört, erst heute und das ist zweifellos der Tiefstpunkt in Sinatras Karriere als Studiokünstler.
Das erfüllt einen mit Mitleid und lässt einen fragend zurück, was mit Sinatra zu dieser Zeit wohl los war, zumal er zehn Jahre später besser klingt.

ES - IST - UNGLAUBLICH!

An das Publikum: Sind Sie auch der Meinung, dass Sinatras Phrasierung hier daniederliegt, quasi im Koma und Sinatra rein technisch nur mehr ein Durchschnittssänger ist, zumal auch seine Stimme selbst hier unglaublich schlecht in Form ist?
Teilen Sie meine Ansicht, dass er auf Duets aufgrund seiner typischen Phrasierung ungleich viel besser klingt?

Und es gibt noch so viele Fragen und Aspekte, zu denen man sich Gedanken machen könnte...


Thorsten Bode

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Mindtime - The Online Show

Holger Schnabl
Prinzipal & Melancholiker


Beiträge: 1.635

20.08.2006 11:12
#25 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten

Guten Tag!

Wenn ich mich recht entsinne, sieht man in dem Video, dass Sinatra bei mindestens einem Song während des Singens (!!!) Kaugummi kaut... so viel zur Motivation des Barden, werthes Publicum.

Was die Aufnahme von „Mack The Knife“ betrifft, wie es im Video zu hören ist, nehme ich mit großer Wahrscheinlichkeit an, dass es dieselbe ist, welche auf der LP-Ausgabe zu hören ist. Beide klingen unsagbar langweilig und einschläfernd.

Angesichts von Sinatras bescheidener Leistung und künstlerischer Impotenz ist es schade um die Songs (zumindest die meisten sind an sich gut bis sehr gut) und schade um die Unsummen, welche die Produktion des Albums veschlungen hat. Ich habe vor Jahren schon irgendwo sinngemäß geäußert, man hätte Sinatra nach Hause schicken und Tony Bennett das Album aufnehmen lassen sollen. Sinatra ist entsetzlich schlecht bei Stimme, was aber ebenso schwer wiegt, ist der Umstand dass der Barde völlig lustlos und müde wirkt, man vermisst jeglichen Drive in seiner Stimme.

Auf „Duets“ klingt Sinatra sehr wohl weinerlich, jawohl streckenweise sogar ausgesprochen weinerlich und naturgemäß furchtbar greisenhaft – der Barde befand sich immerhin im achtunsiebenzigsten Lebensjahr, also in einem wahrhaft biblischen Alter. Seine Stimme ist gesangstechnisch wirklich nur mehr rostiger Stacheldraht, wenn Sie mir den bildlichen Vergleich erlauben wollen. Stimmlich ist er sogar noch viel schlechter als auf „L.A. Is My Lady“. Die Stimme auf „Duets“ ist in der Tat völlig zerbröckelt und zerbröselt, ist nur mehr ein einziges Knarren und Knarzen, oft belegt und geradewegs heiser – eben die Stimme eines uralten, kränkelnden Mannes. Erschütternd und stellenweise einen geradewegs grausigen, weil nämlich recht morbiden Eindruck erweckend, vor allem natürlich im direkten Vergleich mit den jungen Stimmen der Duett-Partner. Offen gesagt, kann ich gar nicht verstehen, wie jemand daran seinen Spaß haben kann, umso weniger, als die Duett-Partner nichts unversucht lassen, um die Klassiker des American Songbook zu ermorden.

Allerdings wirkt Sinatra bei weitem nicht so lustlos und müde wie anno neunzehnuhrvierundachtzig, sondern ist trotz aller stimmlichen Unzulänglichkeit und künstlerischen Grabesnähe zumindest mit Motivation bei der Sache. In der Tat, er scheint mit dem Mut der Verzweiflung gegen das Nachlassen seiner Fähigkeiten anzukämpfen. Im Gegensatz zu „L.A. Is My Lady“ handelt es sich bei den Songs auf „Duets“ aber auch sämtlich um Lieder, die Sinatra damals 1993 im Live-Programm hatte und dementsprechend vertraut waren ihm die Songs. Die meisten gehörten schon seit Jahrzehnten zu seinem Konzertrepertoire, wohingegen die Songs auf „L.A. Is My Lady“ für ihn zumeist noch neu waren und er im Alter seine Fähigkeit, sich einen neuen Song während der Aufnahmen „zu eigen“ zu machen, bereits verloren hatte.

Auf alle Fälle hat Sinatra 1993 mehr „punch“ in seinen Gesang gelegt und ist an die meisten Songs deutlich aggressiver herangegangen als in den Jahren zuvor. Diese Vorgehensweise zeitigt mitunter recht akzeptable Ergebnisse, vor allem und immer natürlich eingedenk des ungewöhnlich hohen Alters des Vortragenden. Vermutlich hat er ganz am Ende seiner Karriere begriffen, dass er an Songs nicht mehr so herangehen konnte wie zwanzig, dreißig Jahre früher. Mindestens im ersten Jahrzehnt seiner Post-Retirment-Phase fehlte Sinatra diese Einsicht völlig, er hat die längste Zeit einfach so weiter gesungen, als habe er noch die Stimme von 1965. Die unseligen Ergebnisse dieser Fehleinschätzung sind in reichlicher Zahl auf Tonträgern dokumentiert (Besitzer der „Complete Reprise Studio Recordings“ finden sie alle auf den Cd´s Numero sechzehn und siebzehn).

Je nun, auf „Duets“ mag der Barde ja pointierter phrasieren als auf „L.A. Is My Lady“, allein was nutzen alle phrasierungstechnischen Kniffe und Besonderheiten, wenn die Stimme an sich nichts mehr taugt? Stimme und Phrasierung – das geht Hand in Hand und darf vor allem im Falle Sinatra nicht voneinander getrennt werden, wie es leider zuweilen unter Fan-Kreisen trotz meiner langjährigen Schulungsversuche immer noch vorzukommen pflegt. (Werthes Publicum, ich muss Sie bitten, im Unterricht besser aufzupassen)

Werthes Publicum: jeder x-beliebige Sänger kann sich – entsprechendes Üben vorausgesetzt – die sinatra-typische Phrasierung aneignen und wird dennoch auf keinen grünen Zweig kommen, da er nicht Sinatras Stimme hat. Das Geheimnis von Sinatra liegt in der Kombination Phrasierung-Stimme nebst der totalen Hingegebenheit an einen Song, nimmt man eine Zutat heraus, ist die Magie perdü!




Allen noch einen gemütlichen Abend
H.S.
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T.Bode
Verschollener


Beiträge: 836

20.08.2006 11:54
#26 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten
Natürlich, Sinatras Stimme erinnert kaum noch an den einstigen Sänger und du hast vollkommen recht.
Aber Leute, die sagen, Sinatras Gesang zu dieser Zeit trotzdem noch, haben doch deswegen nicht unrecht. Natürlich ist diese Ansicht genauso statthaft und "richtig" wie jede andere auch, zumal es da um persönlichen Geschmack geht!!!

Als ich die Sache mit dem rostigen Stachseldrht las, musste ich übrigens an den Main Event denken.
Hast du das Main Event-Video eigentlich, Holger?

Der Unterschied zwischen dem Sinatra der mittleren 70er Jahre und 90er ist nämlich folgender: Sinatra klingt in den 70ern unsympathisch (für meine Ohren), unglaublich schrecklich.
Darum ist es auch die Zeit, die ich am Wenigsten (eigentlich fast gar nicht) schätze.

In den 90ern klingt er wenigstens sympathisch, halt wie ein gebrochener alter Mann (und eben das war er ja auch), aber nicht unsympathisch.


Thorsten Bode

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Bunsenbrenner Bruno


Beiträge: 237

22.08.2006 19:35
#27 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten

Holger und ihr anderen lieben, findet ihr nicht daß er auf der Sands-Live ausgesprochen schlecht klingt?
Sehr übel, der hat wohl ne Menge gearbeitet die Zeit rum.

Holger Schnabl
Prinzipal & Melancholiker


Beiträge: 1.635

22.08.2006 23:16
#28 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten

Guten Tag!

@Thorsten:
Das Main-Event-Video war eines jener aus der dreizehnteiligen Serie, welches ich mir bewusst versagt habe. Zunächst dachte ich, es handle sich bei der Audio-Spur um dasselbe, was wir von der CD her kennen (und entsprechend wenig schätzen), später erfuhr ich dann, dass dem zwar nicht so ist, aber Sinatra noch viel schlechter in Form ist als auf dem zusammengestoppelten CD-Machwerk. Daher sehe ich hinsichtlich diesen Artikels keinen Handlungsbedarf. Mit anderen Worten, dieser Artikel kann mir gestohlen bleiben, ich gebe kein Geld für etwas aus, dass sogar von eingeschworenen Post-Retirement-Anhängern häufig kritisiert wird.


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H.S.
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Holger Schnabl
Prinzipal & Melancholiker


Beiträge: 1.635

23.08.2006 22:29
#29 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten

Guten Tag!

@Bruno:
Ich finde es in jedem Fall äußerst schade, dass man mit der Veröffentlichung einer Live-Aufnahme bis Neunzehnuhrsechsundsechzig zugewartet hat. Der Barde war zu dieser Zeit nicht mehr am Gipfel seiner Fähigkeiten und es ist in der Tat richtig, dass seine Stimme auf „Sinatra At The Sands“ in keiner sonderlich guten Verfassung ist. Mutmaßlich zuwenig Schlaf, zuviel Hochprozentiges und zuviel Rauchwaren haben seiner Stimme während der Sands-Auftrittsserie ganz merklich zugesetzt. Da es jedoch so wenige autorisierte Live-Alben von Sinatra gibt, kann man es ungeachtet dessen immer noch als eines der besseren weiterempfehlen.

Ich persönlich finde „Live In Australia“ ungleich besser, kann es aber der miserablen Tonqualität wegen nicht ruhigen Gewissens empfehlen. Empfehlenswerter ist da schon das vom Label Jazz Hour herausgebrachte „Seattle, Washington Concert 1957“ (auch als grotesk überteuerte und „Sinatra 1957“ betitelte Artanis-CD erhältlich). Das Seattle-Konzert zeigt Sinatra viel besser bei Stimme, hat bessere Songs im Programm und tötet einem nicht mit einem unnötigen, stinklangweiligen zehnminütigen Monolog den letzten Nerv.

Nähere Informationen zu genannten Alben auf meiner HP unter „Musik/Diskografie“.


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T.Bode
Verschollener


Beiträge: 836

26.08.2006 14:49
#30 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten
Naja, das Album macht sicherlich Spaß, gerade wegen des federnden Rhytmus der Basie-Band.
Anders als bei den Swing-Titeln vermisst man bei den Balladen allerdings dringend ein paar Streicher.
Sinatras Stimme klingt oftmals bedenklich kurzatmig und bricht auch mehrmals, "gut" klingt dieser Effekt allerdings beim Highlight des Albums, nämlich "Where Or When", gerade weil er dort wegen seiner stimmlichen Probleme so schön in die Tiefen geht.

Ob die beste Zeit damals schon vorbei war? Möglich, allerdings entstand in der zweiten Häkfte der 60er ja noch mindestens ein interpretatorisches Meisterwerk nämlich Sinatra & Jobim (neben den unbestreitbar großmeisterlichen Alben "September Of My Years" und "Moonlight Sinatra").


Thorsten Bode

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Holger Schnabl
Prinzipal & Melancholiker


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27.08.2006 13:05
#31 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten

Guten Tag!

Sinatras große Zeit endete ziemlich genau Ende des Jahres Neunzehnuhrfunfundsechzig, als er das Album „Moonlight Sinatra“ aufnahm. Ich werde nicht müde darauf hinzuweisen, dass „Moonlight Sinatra“ das letzte Album ist, welches den Barden mit intakter Stimme präsentiert. Manches, was später kam, mag vom Konzept her ambitioniert gewesen sein (etwa „A Man Alone“, vielleicht auch „Watertown“), kann aber gesanglich nicht mit den Werken bis Neunzehnuhrfunfundsechzig mithalten. Insofern hätte sich Sinatra Ende Neunzehnuhrfunfundsechzig aus dem Sanges-Beruf zurückziehen sollen. Ein schöner Zeitpunkt für einen Rückzug übrigens: der Barde war gerade Funfzig geworden und hatte zudem (für viele schon ganz überraschend) mit „September Of My Years“ ein spätes und sehr eindrucksvolles Meisterwerk in die Läden gebracht. Was wäre das doch für ein krönender Schlußpunkt gewesen! Aber leider, dem Barden fehlte die Einsicht. Sechs Jahre später allerdings erkannte er die Notwendigkeit des Abdankens, nur leider ging ihm diese Einsicht nur zwo Jahre später wieder verloren. Den Rest des Dramas kennen Sie ja leider alle nur zu gut.


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H.S.
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T.Bode
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Beiträge: 836

27.08.2006 17:00
#32 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten

Ich möchte dir jetzt doch einmal heftigst widersprechen.
Was du hier beschreibst gilt doch eigentlich für Sinatras gesamte Karriere und der Phase von 1965 bis zum Retirement tut man einfach unrecht wenn man es Schwarz-Weiß und undifferenziert betrachtet.
Der Sinatra von 1955 klingt zum Beispiel ganz anders als der von 1945, ebenso wie der Sinatra von 1962 wieder ganz anders klingt als der von 1955. Nur zu gut nachzuhören auf dem Album "Sinatra's Sinatra" wo bis auf wenige Ausnahmen nur müde Abklatsche von einigen seiner Capitol-Songs enthalten sind, Ausnahme ist zum Beispiel "Oh! What Seemed To Be" mit einem wunderbaren neuen Arrangement, das mir zwar nicht ganz so gut gefällt wie die Columbia-Version, aber dennoch großartig ist.
Um es mal deutlich zu sagen: Der Sinatra von 1962 hat dem von 1955 gegenüber schon sicherlich einige Qualitäten eingebüßt (was Swing-Songs angeht jedenfalls), dennoch würdest nicht mal du auf die Idee kommen zu sagen, Sinatra hätte mit dem Weggang von Capitol Records auch seine Karriere beenden sollen.
Vielleicht sollte man es auch mal "durch die Blume", nämlich mit einer Geschichte sagen:

"Ein alter Mann nimmt sich eine Zigarre und pafft sie als seine Frau ihn wegen irgendwas in die Küche ruft. In seiner Unachtsamkeit legt er die Zigarre neben den Aschenbecher und geht raus. Als die beiden wieder ins Wohnzimmer kommen heult seine Frau auf: "Sieh dir das an, du hast ein Loch in meine schöne Tischdecke gebrannt."
Der Mann hält einen Moment inne, denkt nach und sagt dann: "Du hast recht, ich habe ein Loch in deine Tischdecke gebrannt, aber sieh nur wie viel Tischdecke noch übrig ist!"

Dass Sinatra für dich nach 1965 weniger überzeugend ist, liegt wahrscheinlich nicht mal so sehr an die etwas nachlassende Stimme sondern vielmehr was er daraus gemacht hat. In dieser Zeit haben wir auf der einen Seite eine handvoll wahre Meisterwerke (wie "Sinatra & Jobim") und mindestens ebenso viele waschechte Blindgänger.
Auf Sinatra & Jobim merkt man nichtmal, dass er angeblich schlechter singt, weil er sich auf seine Stärken besinnt und das wahren gute Balladen und Saloonsongs. "That's Life" ist da ja das krasse Gegenteil, Freeman hat hier wie immer Arangements geschrieben, die eher gegen Sinatra arbeiten, als dass sie seine Stärken herausstreichen würden. Hinzu kommt noch, dass Sinatra das ganze Projekt absolut nicht ernst genommen hat, was sich auch in der grauenhaften Tonqualität widerspiegelt. Im wahrsten Sinne des Wortes zum Wegwerfen.
Ein ähnliches Phänomen haben wir auch auf anderen Alben, wenn auch meist in viel weniger extremen Ausmaß.
"The World We Knew" ist zum Beispiel ein bemerkenswertes Sammelsurium von buntem Schrott, dennoch befindet sich darunter ein echter teurer Schatz. Wüsste man nicht, dass "Drinkin' Again" vom selben Album stammt, würde man es nicht glauben. Kurios ist das Album mit Ellington, die Band spielt wirklich außerordentlich gut auf, halt Ellington und Johnny Hodges muss eh nicht mehr erwähnen, aber Sinatra kämpft hier auf verlorenem Posten, für ihn ist dieses Umfeld schlicht unpassend.
Ein weitere Beispiel für Songs, die an sich nicht schlecht sind, aber zu Sinatra nicht passen wären zum Beispiel "Cycles". Ein Album mit an sich recht typischem Chart-Material der späten 60er Jahre, aber Sinatra war ganz einfach eine andere Generation, weshalb das Ganze oftmals an den Rand der unfreiwilligen Komik rutscht.
Hinzu kommt wieder einmal eine recht schluderige Abmischung, die Sinatra in seiner Zeit bei Capitol-Records zum Beispiel nie akzeptiert hätte.

Der Sinatra nach dem Retirement ist noch ein anderes Thema, hier hat sich seine Stimme völlig verändert, vielleicht nichtmal nur zum Schlechten, aber Sinatra sang einfach so weiter als hätte er noch die Stimme von vor ein paar Jahren. Das erklärt auch die vielen Unsauberkeiten etc.
Er hatte seine Stimme einfach nicht mehr in der Gewalt. Hinzu kommt, dass er sich dem unmöglichsten Songmaterial und Arrangements angenommen hat, das konnte einfach nur schief gehen.
Etwa ab 1978 hat sich die Stimme nur minimal verbessert, aber er singt anders.
Er akzeptiert, dass seine Stimme viel tiefer geworden ist und vermeidet unnötige Höhen und wenn meistert er sie durch sehr gut, einfach weil er anders singt und mit seiner Stimme richtig umgeht.
Höre dir mal "Trilogy" an, die Stimme ist die selbe wie von 1975 und aus genannten Gründen eben doch nicht.
Wieder einmal ein treffender Beweis, dass bei Sinatra das wie mehr zählt als das was!

Das was danach kommt ist langfristig gesehen wirklich eine exorbitante stimmliche Verschlechterung, aber es kann einma natürlich dennoch gefallen.
Zumindest rege ich micht nicht darüber auf wenn das jemand tut, es gibt ja auch Leute, die Madonna oder Britney Spears hören )nicht dass ich den späten Sinatra auf eine absolut untere Ebene mit diesen beiden stellen will).

Denke über all das mal nach!!!



Thorsten Bode

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Holger Schnabl
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Beiträge: 1.635

28.08.2006 18:07
#33 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten

Guten Tag!

Was allein die Reinheit der Stimme des Barden betrifft, ist ohnehin ein kontinuierlicher Abbauprozess zu beobachten, welcher nicht erst nach Neunzehnuhrfunfundsechzig, sondern schon in den Vierziger Jahren offen zu Tage tritt. Ja, in der Tat: der Zerstörungsprozess begann schon damals und wollen wir der Einfachheit halber annehmen, er sei auf Sinatras ungesunde Lebensweise zurückzuführen.

Bis Neunzehnuhrfunfundsechzig aber nimmt man diesen Zerstörungsprozess nicht negativ wahr, zum einen, weil er noch nicht dramatische Ausmaße angenommen hatte (Sinatra´s Stimme wirkte zunächst nur markanter, männlicher, hie und da spröde), zum anderen weil der Barde im Laufe der Zeit bei Capitol seine Interpretationsfähigkeiten weiter ausgebaut hatte. Das ist ja das geradezu Heimtückische an Sinatras Stimm-Abbau: Dass er er zunächst Wirkungen zeigte, welche sich oberflächlich betrachtet als Verbesserung bzw. Reife tarnten.

Obwohl seine Stimme also, wie oben ausgeführt, einem stetigen Abbau unterlag, ist Sinatras Gesang bis Neunzehnuhrfunfundsechzig als grandios zu bezeichnen. Das Jahr Neunzehnuhrfunfundsechzig aber brachte auch den Wendepunkt: Ab diesem Jahr tritt eine Veränderung zutage, welche bereits als Verschlechterung wahrgenommen wird. Allerdings verläuft die „Abstiegskurve“ zwischen Neunzehnuhrfunfundsechzig und Neunzehnuhrsiebenzig sehr flach, sodass meist nur geübte Hörer wie unsereins den Sinatra des Jahres Neunzehnuhrfunfundsechzig von dem des Jahres Neunzehnuhrsiebenundsechzig zu unterscheiden vermögen. Dass Sinatra in der zwoten Hälfte der Sechziger Jahre eine Reihe von Schrott-Alben aufgenommen hat, die ihn erstens gesanglich nicht forderten und zwotens auch noch tontechnisch vermurkst waren, erschwert naturgemäß insgesamt die Beurteilung der Fähigkeiten des Barden in diesem Zeitraum.

Nach dem Retirement anno Neunzehnuhrdreiundsiebenzig sieht man sich jedoch plötzlich einem völlig anderen Sinatra gegenüber – man vergleiche nur Sinatras letzte Studioaufnahme vor dem Retirement „The Game Is Over“ von anno Neunzehnuhrsiebenzig mit den Comeback-Alben von Neunzehnuhrdreiundsiebenzig/vierundsiebenzig. Das Gefälle ist schwindelerregend. Sinatra scheint während seines zwojährigen Rückzuges aus dem Geschäft zwo mal täglich mit Salzsäure gegurgelt zu haben, seine Stimme ist ab Neunzehnuhrdreiundsiebenzig vollständig ruiniert.

Insgesamt betrachtet ist Sinatra das allerabschreckendste Beispiel dafür, wie sehr eine Stimme unter einer ungesunden Lebensweise leiden kann. Tatsächlich fällt mir kein anderer Sänger ein, dessen stimmlicher Verfall im Alter dermaßen dramatisch verlaufen wäre: Sammy Davis jr oder Dean Martin klangen auch in den 70er und 80er Jahren nicht viel anders als in ihrer besten Zeit, nur Sinatras Stimme war innerhalb weniger Jahre völlig zerbröckelt und zerbröselt. Mag sein, dass Sinatra sich zur Zeit des Albums „Trilogy“ wieder etwas gefangen hat, dennoch ist es eine Großvater-Stimme, die mit Sinatras Stimme von etwa Neunzehnuhrsiebenzig fast nichts mehr gemeinsam hat.

Bleibt also weiter festzuhalten, dass der Barde seinen Zenit in den Funfziger-Jahren erreicht hatte (weniger vielleicht stimmlich, sondern von den Ausdrucksfähigkeiten her), dieses Niveau bis Neunzehnuhrfunfundsechzig mehr oder weniger zu halten im Stande war, um danach zunächst in einem sanft gleitenden Sinkflug zu geraten, welcher nach Neunzehnuhrdreiundsiebenzig zu einem jähen und steilen Absturz ins Bodenlose geriet.

Um es deutlich zu sagen: Sinatra konnte nach Neunzehnuhrdreiundsiebenzig (1973) schlicht und einfach nicht mehr singen.

Werthes Publicum, meine Ausführungen sind anhand von beliebig vielen Tonbeispielen aus den genannten Zeiträumen exakt zu belegen, es handelt sich hiebei nicht um gewagte Theorien oder Hypothesen, sondern um bewiesene Fakten. Alles ist auf Punkt und Komma zu belegen.


Allen noch einen gemütlichen Abend
H.S.
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T.Bode
Verschollener


Beiträge: 836

15.09.2006 13:06
#34 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten
In Antwort auf:
Tatsächlich fällt mir kein anderer Sänger ein, dessen stimmlicher Verfall im Alter dermaßen dramatisch verlaufen wäre

Um mal ein aktuelles Beispiel aufzugreifen: Was ist mit Bob Dylan?
Vergleiche doch mal eines seiner Alben der 60er Jahre mit Modern Times! Bei Sinatra konnte man bei einem direkten Vergleich Jüngling-Greis wenigstens noch raushören, dass es dieselbe Person - bei Dylan geht ja nichtmal mehr das!
Gut, seine Stimme ist heute von Expressivität und Ausdruck besser als je zuvor, aber objektiv gesehen ist dies ein unglaublicher, vielleicht beispielloser stimmlicher Abbau, eben nur getarnt als Reife!

Und wie man an Rezensionen bei Amazon.com ablesen kann, gibt es auch unter Dylan-Fans Leute, die diese Stimme ekelt und die sich die 60er wieder herbeiwünschen. Fällt dir was auf, Holger?

Nun könnte man darüber diskutieren, ob Dylan - im Gegensatz zu Sinatra - je gesungen hat und ob er nicht in Wirklichkeit sowieso mehr Rezitator als Sänger ist usw., aber dennoch sollte man mit Superlativen immer vorsichtig sein, Holger!


Thorsten Bode

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F. X. Huber
Fahnenflüchtiger


Beiträge: 408

16.09.2006 19:33
#35 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten

Zitat von T.Bode
Nun könnte man darüber diskutieren, ob Dylan - im Gegensatz zu Sinatra - je gesungen hat und ob er nicht in Wirklichkeit sowieso mehr Rezitator als Sänger ist usw., aber dennoch sollte man mit Superlativen immer vorsichtig sein, Holger!

Das hängt davon ab, wie man's persönlich denn lieber mag. Einmal mehr: Das muss jeder für sich selbst entscheiden.

I ain't lazy; I'm just blessed with the lack of ambition. --- Louis Armstrong (Gone Fishin')

Holger Schnabl
Prinzipal & Melancholiker


Beiträge: 1.635

17.09.2006 15:19
#36 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten

Guten Tag!

Dylan kann man natürlich unmöglich mit ein und denselben Maßstäben wie Sinatra messen. Sinatra wurde vor allem deshalb zum Star weil er wunderbar singen konnte. Dylan erlangte seinen Status mehrheitlich aus ganz anderen Gründen.

Sinatras stimmlicher Abbau ist unverzeihlich, vor allem im Hinblick darauf, dass er Interpret von Fremd-Material war. Insofern hatte er – nachdem ihn seine Stimme anno neunzehnuhrdreyundsiebenzig verlassen hatte – im Grunde genommen keine Berechtigung mehr, seinen Beruf auszuüben. Ein Chauffeur, der erblindet ist, kann seinem Beruf auch nicht mehr nachkommen, muß also die Finger vom Steuer lassen, für Sänger, welche ihrer Stimme verlustig gegangen sind, sollte eigentlich dasselbe gelten. Daher: Finger weg vom Mikro nach neunzehnuhrdreyundsiebenzig.

Im Gegensatz dazu steht Dylan, der – abgesehn von ganz, ganz wenigen Ausnahmen – eigenes Material interpretiert. Obwohl an Cover-Versionen von Dylan-Songs kein Mangel herrscht, können sich Dylan-Songs keinen besseren Interpreten wünschen als eben Dylan selbst. Die Maßstäbe, die man an Sinatra als Sänger anlegt, haben daher für Dylan keinerlei Bedeutung: Mag sein, dass Dylans Stimme heute nichts mehr mit seiner Stimme in den Sechziger Jahren gemein hat und verschlissen ist. - aber: Dylan konnte schon in den Sechziger Jahren nicht singen (zumindest nicht im üblichen Sinne), daher ist sein stimmlicher Abbau nicht relevant. Wichtig ist allerdings noch der Hinweis, dass Dylans Alters-Stimme zwar völlig verschlissen, aber nicht schwach sondern immer noch sehr vital klingt. Anders Sinatra: Seine Altersstimme war nicht nur zerbröselt, sondern allgemein schwach, wirkte krank und machte oft genug einen geradewegs hinfälligen Eindruck.

Ich schätze den jungen Dylan mit seiner nasalen, nörgelnden Stimme genauso wie den alten mit der krächzenden und zerschlissenen Stimme, welcher davon ich den Vorzug gebe, kann ich eigentlich gar nicht recht sagen, es sind beide Stimmen wunderbar. Dylan der seine Songs eben selbst schreibt, ist schon aus diesem Grunde auch immer absolut glaubwürdig – im Gegensatz zu Sinatra, welcher als Greis Songs intonierte, die von den Autoren nicht für Greise, sondern für junge Männer geschrieben wurden, insofern wurde der alternde Sinatra nicht nur Opfer seiner versagenden Stimme sondern auch seiner immer mehr schwindenden Glaubwürdigkeit. Außer eingeschworenen Fans erscheint der alte Sinatra daher dem Publicum zwangsläufig nicht selten als Hanswurst. Im Gegensatz dazu Meister Dylan: Es gibt Sternchen und Sterne, aber wenn die Sonne am Firmament aufgeht, sieht man auch den hellsten Stern nicht mehr. Die Sonne hat eben die größere Leuchtkraft – und so verhält es sich mit HIS BOBNESS, dem Meister aller Meister.

Live ist Dylan allerdings meist schrecklich, oft soll er regelrecht unerträglich sein. Allerdings war Sinatra Live ja auch nur ein blasser Schatten seiner Studio-Form, primär also ein Studio-Künstler, welcher live eigentlich wenig überzeugen konnte.



Allen noch einen gemütlichen Abend
H.S.
Prinzipal der EOTC-Seiten und Souverän der daran angeschlossenen Foren
Entertainer Of The Century – Das ULTIMATE EVENT unter den Sinatra-Seiten

"...die Diskussion geht weiter - wo wenn nicht hier, wann wenn nicht jetzt?"

T.Bode
Verschollener


Beiträge: 836

22.09.2006 10:22
#37 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten
Holger,

wo wir schon bei Dylan sind: Wie kommt es eigentlich, dass so viele Sinatra-Fans auch Dylan nicht abgeneigt sind?
Ich kenne außer uns beiden mindestens zwei weitere Sinatra-Fans, die eigenen Bekundungen zu folge Mr. Dylan über alles schätzen und sich als Fans bezeichnen würden.

Hast du dafür eine Erklärung? Ich nicht!


Thorsten Bode

"May you all live to be 150 years old, and may the last post you read be mine!"

Mindtime - The Online Show

F. X. Huber
Fahnenflüchtiger


Beiträge: 408

22.09.2006 11:35
#38 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten

Beide sind Ikonen männlicher Unabhängigkeit. Sagte ich "Ikonen"? Ich meinte natürlich Musterbeispiele. Beide verkörpern den selbstsicheren "Die Welt dreht sich um mich"-Typen und sind durch ihren eigenen Geschmack stilbildend. Mag sein, dass diese Züge Bewunderung bei vielen erreichen, die sich ihrer selbst gerne so sicher wären und es vor allem so konsequent ausleben wollen.

Für mich ist das absolut kein Grund, Sinatra zu hören, ich denke, nicht einmal unterschwellig. Aber ich fühle mich auch nicht sonderlich Dylan zugeneigt (wenngleich das, was ich gehört habe, nicht das Schlechteste zu sein scheint). Für die "breite Masse" kann diese Erklärung aber vielleicht eher zutreffen.


I ain't lazy; I'm just blessed with the lack of ambition. --- Louis Armstrong (Gone Fishin')

Ulrich Groh
Erzürnter


Beiträge: 191

15.09.2010 23:51
#39 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten

Hallo Miri,

als "Nachbar" (wohne in Gießen) grüße ich zunächst herzlich!
Ich stimme dir völlig zu. Dass ein Qualitätsgefälle während einer solch langen Karriere stattfinden MUSS, ist naturgegeben; dass Sinatra während COLUMBIA göttlich sang und die Teenies umfallen ließ, eine unbestreitbare Tatsache. Tatsache ist aber auch, dass es in jeder Dekade Licht- und Schattenseiten gab, die jedoch überwiegend an Songmaterial und Arrangements festzumachen sind. So ziehe ich ein reifes Alterswerk, gesungen mit "brüchiger" Stimme wie "She shot me down" eindeutig allen Columbia-Aufnahmen vor und das gilt auch in Bezug auf das fantastisch gesungene Capitol-Album "Come fly with me", das mich bei weitem nicht annähernd so sehr zu berühren versteht. Ohnehin kann ich die weitverbreitete Verächtlichmachung der späten Reprise-Jahre keineswegs teilen, wenn man von Fehlgriffen wie "Some nice things..." einmal absieht. The voice war immer einzigartig, wenn auch durchaus Schwankungen unterworfen. Was nutzt mir eine gottgleiche Stimme wie bei "Lean Baby" oder, sehr viel später, bei "Come back to me", wenn ich Melodie wie auch Arrangement als Beleidigung für mein Ohr empfinde?
Die Schönheit, Einzigartigkeit der Stimme dieses Mannes bewegt sich für mich durch die GESAMTE Schaffenszeit und Präferenzen ziehen sich nach meinem gout durch alle Veröffentlichungen hindurch. Letztlich jedoch ist alles eine Frage des individuellen Geschmacks, und genau das ist gut so.

Nochmals liebe Grüße nach Marburg!
Ulli

"Die Überzeugung, dass es nur eine Wahrheit gibt und man selbst in ihrem Besitz ist, ist die tiefste Wurzel allen Übels der Welt." (Max Born)

Holger Schnabl
Prinzipal & Melancholiker


Beiträge: 1.635

16.09.2010 08:44
#40 RE: Thema 2004: Der alte und der junge Sinatra - Wer ist der „bessere“ Sinatra? Zitat · antworten

Guten Tag!

Freilich ist der Frage des persönlichen Geschmackes eine zentrale Rolle einzuräumen. Mir persönlich jedoch wird zumeist wehmütig zumut, höre ich den alten Sinatra mit seiner weinerlichen und verschlissenen Stimme und erinnere mich seiner Glanzzeiten der Jahre bis 1965.

Jedoch bin ich bei aller - wie mir erscheint - berechtigter Kritik weit davon entfernt in Bausch und Bogen zu verdammen, habe mir höchstselbst einen Sampler mit meines Dafürhaltens nach ersprießlichen Titeln aus der Post-Retirement-Phase ab 1973 zusammengestellt, näheres bei Interesse just hier nachzulesen.

Die Frage bleibt nur, inwiefern einige wenige Glanzlichter eine hauptsächlich unerquickle Periode in der Karriere des Barden rechtfertigen.

Allen noch einen gemütlichen Abend
H.S.


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