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Dieses Thema hat 57 Antworten
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 DIE EOTC-SEITEN / DIESES FORUM
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Holger Schnabl
Prinzipal & Melancholiker


Beiträge: 1.635

06.11.2010 12:19
#41 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Guten Tag1

Ich sehe mich aus meiner Sicht zu heftigem Widerspruch veranlasst, ja gar genöthigt. „You And Me“ ist in der Studio-Fassung eines der ganz wenigen Positiv-Beispiele für die oftmalen schreckliche Post-Retirement-Phase und eines der absoluten Highlights des in Anbetracht des hohen Alters des Barden recht beachtlichen Albums „Trilogy“. Diese Live-Version jedoch - immer unter der Voraussetzung, dass wir von ein und demselben Konzert sprechen, meine sehr geehrten Damen und Herren (siehe meine bislang leider unbeantwortete Frage dazu weiter oben) - ist im Vergleich zur Studio-Version allenfalls mäßig gelungen, um eine diplomatische Ausdrucksweise zu bemühen. Je nun, es ist leider kein Geheimnis, dass der bejahrte Sinatra in Live-Situationen bei Balladen zumeist massivste Probleme hatte - die Brüchigkeit der Stimme sowie die greisenhaft anmutende immer wieder auftretende Weinerlichkeit im Timbre führten in gar vielen, ja sogar in den überwiegendsten - meiner persoenlichen Ansicht nach sogar: allen mir bekannten Fällen zu ausgesprochen unerquicklichen Ergebnissen, welche die deutlichen stimmlichen Einbußen nach dem (übrigens ohnehin sehr umstrittenen) Retirement außerordentlich anschaulich aufzeigen.

Allen noch einen gemütlichen Abend
H.S.


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Holger Schnabl
Prinzipal & Melancholiker


Beiträge: 1.635

06.11.2010 12:56
#42 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Guten Tag2

Sehr geehrte Damen und Herren, die oben angesprochene Columbia-Phase zeigt uns einen Sänger auf der Höhe seines Könnens - hier von "Weinerlichkeit" zu sprechen, halte ich allenthalben für verfehlt. Hier nämlich haben wir einen Sänger vor Ohren, welcher romantischen Schmelz im Timbre trägt. Der Unterschied zum greisen, seiner Fähigkeiten weithin beraubten Barden könnte größer und deutlicher nicht ausfallen.

Dem jungen Sinatra "Weinerlichkeit" vorzuwerfen, ist also ganz und gar nicht gerechtfertigt, wollte man diese hehre Phase auf Biegen und Brechen kritisieren wollen, so könnte Sinatras seinerzeitigem Gesang höchstens zum Theil das Prädikat "schmachtend" aufgenagelt werden, was nun aber wieder etwas völlig anderes als "weinerlich" darstellt. Oh, meine Damen und Herren, die herrliche, unübertroffene Columbia-Zeit! Ein außergewöhnliches Talent in der vollen Entfaltung, in der allerschönsten Blüte! Niemals werde ich müde werden, diesem Abschnitt der Karriere des Barden meinen Tribut zu erweisen, nie müde werden, ihn zu preisen!

Allen noch einen gemütlichen Abend
H.S.


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Ulrich Groh
Erzürnter


Beiträge: 191

07.11.2010 00:19
#43 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Die von lediglich einem Diskutanten stets propagierte "Weinerlichkeit" des gealterten Sinatra ist dessen Wahrheit. Jene "Wahrheit" hat jedoch nicht nur ein Gesicht; es gibt derer so viele wie Sterne am Himmel. Die einzigen, die diesen Terminus hingegen wirklich für sich in Anspruch nehmen können sind indes nur jene, die einer objektiven Überprüfung standzuhalten in der Lage sind. Hierzu eignen sich weder die "Weinerlichkeit" des alten noch des jungen Sinatra.
Infolgedessen wäre es durchaus hilfreich, zukünftig in derlei Belangen bzw. Diskussionen nicht länger eine jener "Wahrheiten" ins Feld zu führen, sondern selbige per adäquater Formulierung als subjektive Empfindung zu kennzeichnen. Hiermit würde auch den bisher so häufig erfolgten Absolutierungen der Boden entzogen, der von mir damit verknüpfte eigentliche "Knackpunkt" entschärft und der Prinzipal litte nicht länger unter als unangemessen empfundener Kritik. Ein Leiden überdies, das er sich höchstselbst erschafft (vgl. hierzu auch den thread "The way you wear your hair").

Neuerliche, Gegenteiliges signalisieren wollende Signaturen entlarven sich ansonsten als halbherzige Konzessionen, als bloße Makulatur und wären somit nichts als inhaltsleere Phrasen. In Anlehnung an T. Bode´s letzten Beitrag ist jedem, der sich ein individuelles Bild des angeblich so "greisenhaften", sprich höchst senilen Sinatra verschaffen möchte, die DVD des 1980 in der Carnegie-Hall gegebenen Konzertes empfohlen (enthalten auf der 2009 erschienenen REPRISE-Box "New York-New York"). Es handelt sich um ein Konzert, das vor Energie (wenn auch logischerweise altersentsprechend) gelinde gesagt nur so sprüht. Angesicht dessen, was Sinatra dort zu bieten versteht, bleibt nur zu hoffen, dereinst in derart fortgeschrittenem Alter ebenso agil wie kompetent sein zu dürfen, wie es der "weinerliche Greis" ebenda demonstriert.

"Die Überzeugung, dass es nur eine Wahrheit gibt und man selbst in ihrem Besitz ist, ist die tiefste Wurzel allen Übels der Welt." (Max Born)

F. X. Huber
Fahnenflüchtiger


Beiträge: 408

17.11.2010 14:18
#44 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Guten Tag!

Jeder hat ein Recht, die Themen zu priorisieren, die einem wichtig sind. Nur aus meiner Sicht sind die Inhalte dieses Forums zunehmend lächerlich. Holger, das hat nichts damit zu tun, wie ich zu Dir stehe. Ich kann mich nur mit Deiner Programmatik nicht mehr anfreunden, genausowenig wie ich mich mit Sinatras Pop-Phase anfreunden kann, ohne dass darunter meine Bewunderung für ihn an sich leidet. Also bitte versteh es nicht falsch, ich denke über Dich nicht anders als zuvor, mein Freund, aber Deine Themen wirken (nur auf mich) zunehmend trivialer und weniger interessant.

Ich könnte mich auf zahlreiche Diskussionen einlassen, zum Beispiel, dass meiner Meinung nach die Würde des Amtes des Bundespräsidenten erheblicheren Schaden nehmen würde, wenn sich dieser auf ein unmoralisches Angebot einlässt, und fast genauso schlimm, in Ausübung seines Amtes eine politische Position bezieht! Aber das lasse ich lieber sein, weil mir das Thema Frau Roche dazu zu unwichtig ist. Lieber stelle ich Dir eine Frage:

Ist Dir bewusst, dass Deine Position aufgrund der Verve mit der Du solche Trivialitäten verteidigst, maßlos überzogen wirken muss? Ob das so intendiert ist, weiß ich nicht, ich möchte Dir nur als Freund einmal aufzeigen, wie Du damit wirkst, und warum viele das Interesse an einer Debatte verlieren. Eigentlich solltest Du es schon implizit wahrgenommen haben, aber vielleicht ist es wirklich nicht so, und darum möchte ich, hoffentlich in Deinem Interesse, einmal ausführlich, geduldig, ausdrücklich und sachlich meine Ansicht darlegen, wieso es Dir bisweilen so schwer fällt, auf Anklang zu stoßen. Bitte verstehe das als konstruktive Tat, nicht als öffentliche Demontage.

Freilich kannst Du an Dich selbst den Anspruch stellen, niemandem gefallen zu müssen, was ja auch an sich berechtigt ist. Nur würdest Du damit am Kern der Sache vorbeischießen. Denn der Fokus ist anders gelagert. Es geht auch mittelbar um das Wohl dieses Forums und um Deinen individuellen Charakter-Weiterentwicklungs-Prozess.

Ich bitte alle Mitstreiter, sich in diese Diskussion einzubringen, auch wenn sie noch so lang und ermüdend scheinen mag. Es geht um etwas Großes. Vielleicht können wir Holger die Gründe für die Zustände hier begreiflich machen.

Be who you are and say what you feel because those who mind don't matter and those who matter don't mind.

Ulrich Groh
Erzürnter


Beiträge: 191

17.11.2010 18:01
#45 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Lieber Freund F

"Die Überzeugung, dass es nur eine Wahrheit gibt und man selbst in ihrem Besitz ist, ist die tiefste Wurzel allen Übels der Welt." (Max Born)

Ulrich Groh
Erzürnter


Beiträge: 191

17.11.2010 19:17
#46 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Auf ein Neues:
Lieber Freund Franz, es darf durchaus bezweifelt werden, Holger die Gründe für die hiesigen Zustände begreiflich zu machen. Dies liegt nun keineswegs an deiner oder aber meiner mangelnden Eloquenz, sondern an der Beratungsresistenz des Prinzipals, die er mit Wonne zu pflegen scheint.
Er kann seine persönlichen Prioritäten natürlich setzen wie auch immer es ihm beliebt, kann sich, wie es zumindest bisher häufig der Fall war, die Meinungshoheit vorbehalten, unbeweisbare Absolutierungen (da auf subjektiver Basis befindlich) mit Vehemenz verteidigen oder aber, wie dieser Tage geschehen, ein Feuchtbiotop für eine Dame anlegen, die mit dem Unterleib zu denken pflegt und sich infolge des tiefen Falls in die Bedeutungslosigkeit nicht entblödet, "für Deutschland" (natürlich!) f....n zu wollen, um endlich einmal wieder die Schlagzeilen zu dominieren. Dass sich der derzeitige Amtsinhaber dazu herablässt, hierzu auch noch Stellung beziehen zu lassen, kommt m.E. einem weiteren Fauxpas desselben gleich, doch sei dies hier nur am Rande erwähnt.

Dass die "lang ersehnte Erweiterung des Forums" (von wem, sieht man vom Urheber einmal ab?) eine Bereicherung darstellen soll, kann exemplarisch für ein Gebaren stehen, das Interessenten des Forums bzw. seines Protagonisten (sicherheitshalber sei hinzugefügt, dass hier Sinatra gemeint ist) in Scharen davontreibt.

Die Paradoxie besteht darin, dass Holger Schnabl ein ungemein ansprechendes Forum ins Leben ruft, um diesem dann mit Inbrunst das Leben - genauer gesagt die Diskutanten - auszuhauchen bzw. abspenstig zu machen. Ich bin hier angetreten, um lebhaft mit Gleichgesinnten zu diskutieren, konträre Meinungen zu vertreten, zu überzeugen zu versuchen, mich aber auch überzeugen zu lassen. Diskurse zu führen, die vor Vitalität geradezu strotzen. Dies, so musste ich erkennen, ist nahezu ausschließlich mit meinen beiden Mitstreitern, jedoch nicht mit dem Prinzipal möglich.
An anderer Stelle habe ich bereits darzulegen versucht, dass auf diesem Wege jegliche Diskussionsbereitschaft im Keim erstickt wird. Ich komme nicht umhin, Letzteres nur noch als kafkaesk bezeichnen zu müssen. Ein weiteres Beispiel: Der Thread zum Sinatra-Spätwerk "She shot me down". Hochinteressant, hierzu seitenweise die Tastatatur zu bearbeiten. Seit Langem schon juckt es mir in den Fingern, alleine die Motivation zur entsprechenden Realisierung will sich nicht einstellen. Wozu? Sinatra, so ist es mannigfach donnernd postuliert, konnte ab 1973 nicht mehr singen. "Beweisbar auf Punkt und Komma". Basta!
Niemand hat bisher einen Eintrag hinterlassen. Wundert dies in Anbetracht des kausalen Zusammenhangs?

Noch einmal: Holger Schnabl kann in seinem Forum schalten und walten wie es ihm beliebt. Die Kritik, die er hierfür - hauptsächlich von mir - bezieht, ist weitestgehend konstruktiver Natur. Ganz anders verhält es sich im "Open main event", besonders jedoch auf den Seiten, die dem "Fräulein Lena Meyer-Landrut" gewidmet sind, in dem insbesondere die rhetorischen Eigenheiten auf teils äußerst rüde Weise angegriffen werden.
Gewiss - zumindest steht es zu vermuten - sind diese gewählt, um sich von der Allgemeinheit, dem "unwissenden Fußvolk" abzugrenzen und die eigene Positionierung felsenfest zu zimmern. Leider übersieht der gute Holger jedoch, dass sich ebendiese Abgrenzung eindeutig auf die Mitdiskutanten niederschlägt und diese entweder zu heftigsten, vor Verbalinjurien nur so triefenden Attacken oder aber zur Aufgabe der Aktivitäten treibt (vom hiesigen Trio F.X.H, T.Bode nebst meiner Wenigkeit einmal abgesehen).

Mir ist sehr wohl bewusst, dass sich der Prinzipal für meine Person insbesondere Letzteres erhofft. Daher wird er meine heutige Einlassung zu ignorieren trachten. Vielleicht gelingt es aber zumindest meinen Mitdiskutanten, transparent zu machen, dass ein wie auch immer geartetes Forum von der demokratischen Kontroverse lebt und diese von den Mitstreitern gespeist wird. Ohne Letztere gerät es zur leblosen Karteileiche, die selbst dem Initiator keinen Spaß machen kann. Betreibt er es an den Bedürfnissen Obengenannter vorbei, pflegt er ausschließlich seine eigenen Präferenzen wie auch Prioritäten, spricht er von "lang ersehnter Erweiterung", die nun wirklich niemand wünscht und überdies das Niveau bedenklich senkt, schafft er sich selber ab.

"Die Überzeugung, dass es nur eine Wahrheit gibt und man selbst in ihrem Besitz ist, ist die tiefste Wurzel allen Übels der Welt." (Max Born)

Holger Schnabl
Prinzipal & Melancholiker


Beiträge: 1.635

19.11.2010 17:20
#47 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Guten Tag!

Meine sehr verehrten Damen und Herren - der Kollege macht es sich meiner Meinung nach etwas zu leicht, wenn er die Verantwortung für alles, was ihm hierorts verbesserungswürdig oder nicht in hinreichendem Maße erquickend erscheint, dem Prinzipal aufbürden will.

Dass ausgerechnet ich, der ich diese hochgastliche Einrichtung schuf, schreibwillige Sinatra-Freunde oder (wer weiß) -Gegner davon abhalten soll, ihre Meinung zu diesem und jenem Thema einfließen zu lassen, erscheint mir nachgerade unwahrscheinlich. Andere Foren - auch solche Einrichtungen, die sich mit noch lebenden und weitaus populäreren Künstlern beschäftigen, haben das Problem der Abwanderung, des Mitgliederschwundes, der mangelnden Motivation der Mitglieder. Sollte es denn dorten auch am vom jeweiligen Prinzipal bemühten Schreyb-Stil kranken? Nein, meine sehr verehrten Damen und Herren - so einfach kann und darf man es sich nicht machen!

Oh meine Damen und Herren - die Zwickmühle des Prinzipals: Dem einen wird es hier schon zu trivial, dem anderen hingegen kommen Zweifel, ob es hier nicht zu kompliziert zugeht, sodass der Unbedarftere infolge dessen ganz verdattert das Feld zu räumen sich gezwungen sieht. Wie soll der Prinzipal allen und jedem frommen?

Was die immer wieder kehrenden Vorwürfe der angeblichen „Meinungshoheit“ anbetrifft, habe ich in der jüngsten Zeit das Meinige gethan, um diese Vorwürfe zu entkräften. Dennoch ein weiteres Mal und in imaginären Großbuchstaben: Die Meinung des Prinzipals ist nicht mehr werth als die Ihrige, meine sehr verehrten Damen und Herren, auch wenn er sie im Feuer der Diskussion mit allem zu Gebote stehenden Elan postuliert, da er - der Prinzipal - von seyner Meinung (allem voran den alten Barden betreffend) bis ins Mark überzeugt und durchdrungen ist. Dadurch ist es fast unvermeidlich, dass mitunter eben diese Meinung auf eine Art und Weise transportiert wird, dass für einige wenige Leser und Leserinnen fallweyse der Eindruck entstehen mag, es handle sich dabei um in Stein gemeißelte Axiome. Im eigentlichen Sinne wäre ich, stellte ich die Nichtsanges-Fähigkeit des Barden als Axiom hin, im Grunde jeglicher hier so vehement geforderter Beweisführung enthoben, so ich mich in der Bedeutung von „Axiom“ nicht grundlegend irre - dies aber nur am Rande vermerkt, werthes Publicum von hie und da.

Je nun, nach wie vor bin ich der Überzeugung, dass die Nichtsangesfähigkeit des Barden nach dem Comeback sehr wohl bewiesen werden kann - allein mir fehlt es einstweilen an Mitteln und kompetentem Personal, um dies leidige Thema ein für alle Mal ad acta legen zu können. Im Gegenzuge wurden auch noch keine Beweise vorgelegt, die Sinatra nach dem Comback sehr wohl Sangesfähigkeiten im schulmäßigen Sinne attestieren würden. Somit steht einstweilen Meinung gegen Meinung, der geschätzte Leser, die kluge Leserin möge sich also die seinige/ihrige bilden.

Meine Damen und Herren, der Kollege Ulrich will stets alles bewiesen und amtlich beglaubigt sehen, daher stört ihn an sich Nebensächliches, etwa ob der neue, der großartigen Frau Roche gewidmete Forums-Bereich nun von jemandem „lange herbeigesehnt“ wurde oder nicht. Werthes Publicum: Nehmen Sie den Bereich als vorhanden zur Kenntnis, nützen Sie ihn oder nützen Sie ihn nicht - wie es Ihnen gerade beliebt. Die Einrichtung dieses Bereiches ist vor allem als Bekundung meiner uneingeschränkten Solidarität und Verehrung für Frau Roche zu verstehen, eine, wenn Sie wollen, symbolische Geste der Werthschätzung für diese ungewöhnlich vielseitige und mannigfaltig talentierte Person, welche eine der ganz wenigen Lichtgestalten unserer leider ebenso düsteren wie flachen Medien-Landschaft verkörpert. Jetzt zu behaupten, dieser Theilbereich würde an sich auch wieder dazu angethan seyn, irgendwelche Besucher zu verdrießen, zu vergrämen, letztlich zu vertreiben, ist doch purer Nonsens, ich bitte Sie meine Damen und Herren... Nichts würde ich mir sehnlicher wünschen, als Frau Roche in höchsteigener Person hierorts in näherer Zukunft als aktives Mitglied begrüßen zu dürfen, allein die Wahrscheinlichkeit dafür ist ausgesprochen gering. Je nun.

Wie auch immer, bevor mein Temperament mich dazu verleitet, allzu ausufernd zu werden: Ich stelle dahin, ob die hier in diesem Thread zur Verpuffung gebrachte Energie nicht sinnvollerweise Sinatra-relevanten Themen (deren es hierorts zuhauf gibt) zugeführt werden sollte. Oh nein, Kollege Ulrich, nichts liegt mir ferner, als damit diese Diskussion vorzeitig beenden zu wollen, allein die Frage stellt sich mir doch - ja, sie bedrängt mich förmlich.

Allen noch einen gemütlichen Abend
H.S.


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F. X. Huber
Fahnenflüchtiger


Beiträge: 408

19.11.2010 18:22
#48 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Nun muss ich wiederum eine Lanze für Dich brechen, Holger. Zu viel Meta-Diskussion verbraucht zu viel schriftstellerischen Elan. Daher werde ich mich nicht weiter damit vergnügen, sondern, wenn mir etwas auffällt, es an Ort und Stelle in die jeweilige Diskussion einbinden. Ulrich, im Übrigen musst Du aufpassen, Deinen eigenen Prinzipien nicht untreu zu werden. Auch wenn Du formal Offenheit predigst, Suggestion untergräbt das Bild ein wenig. Aufpassen, dass nicht zu viel davon in Deine Beiträge einfließt.

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Ulrich Groh
Erzürnter


Beiträge: 191

19.11.2010 18:33
#49 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Zitat:

"Der Kollege Ulrich will stets alles bewiesen und amtlich beglaubigt sehen."

Mit dieser neuerlichen Absolutierung bzw. Pauschalisierung, der x-ten in einer schier endlosen Kette, bestätigt der Prinzipal genau das, was ich obenstehend kritisiert habe.

Und dies sogar en detail. Weiterer Worte meinerseits hierzu bedarf es nicht.

"Die Überzeugung, dass es nur eine Wahrheit gibt und man selbst in ihrem Besitz ist, ist die tiefste Wurzel allen Übels der Welt." (Max Born)

Holger Schnabl
Prinzipal & Melancholiker


Beiträge: 1.635

19.11.2010 19:20
#50 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Guten Tag!

Sehr verehrte Damen und Herren, ich komme zum Schluss, dass es dem Kollegen grundsätzliches Pläsier bereitet, aus all meinen Äußerungen auf Biegen und Brechen herauszulesen, was seynen Vorstellungen frommt. Aus diesem Grunde kann diesem Disput auch niemals etwas Konstrukives entwachsen, dem Kollegen ist - jedenfalls manifestiert sich der Eindruck zusehends - im Grunde nur an der Verneinung und am Widerspruch als solchem gelegen.

Er liest aus meinen Sätzen heraus, was er herauslesen will. Einzig am beständigen Widerspruch und der Entgegnung als solcher ist im gelegen. Er betreibt - so bedünkt es mich inzwischen - den Disput um des Disputs willen. Das „Absolutieren“, die „Meinungshoheit“ usw. dienen ihm hiebei nur als Aufhänger und Vehikel. Daher wird er durch keinerlei von mir getroffene Maßnahme zufriedenzustellen seyn - im Gegentheil wird er durch Konzessionen gereizt. In der Tat betreibt er nunmehr Haarspalterei, die eines Groß-Inquisitors würdig wäre. Dass er allerdings zusehends selbst in die Rolle des „Ver-Absolutierers“ wächst, entgeht einstweilen seyner Wahrnehmung. Meine Damen und Herren, ich bin mir einhundertelfundneunzigprozentig sicher, Frau Roche würde mir hinsichtlich dessen beipflichten.

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F. X. Huber
Fahnenflüchtiger


Beiträge: 408

19.11.2010 19:25
#51 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Ulrich, ich finde, Du vereinfachst die komplexen Zusammenhänge.

Zitat
Der Thread zum Sinatra-Spätwerk "She shot me down". Hochinteressant, hierzu seitenweise die Tastatatur zu bearbeiten. Seit Langem schon juckt es mir in den Fingern, alleine die Motivation zur entsprechenden Realisierung will sich nicht einstellen. Wozu? Sinatra, so ist es mannigfach donnernd postuliert, konnte ab 1973 nicht mehr singen. "Beweisbar auf Punkt und Komma". Basta!
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Lass mich Dir in aller Freundschaft entgegenhalten, dass sich der wahre kritische Geist nicht durch die bevorstehende Kritik eines einzelnen anderen in seiner Artikulation hemmen lässt. Auch, wenn Du die bevorstehende Reaktion des Principals vermutlich richtig vorhergesehen hast - das war nicht so schwierig - solltest Du doch trotzdem oder gerade deswegen deine gegenteilige Meinung einbringen. Noch dazu, selbst wenn die ganze Welt gegen dich stünde, müsstest Du erst recht sagen, was Du denkst.
Warum ich das Album nicht kommentiert habe, hat jedenfalls gar nichts damit zu tun, dass ich vor der bevorstehenden Kommentierung durch irgend jemanden zurückschrecken würde. Das Album She Shot Me Down interessiert mich einfach viel zu wenig, als dass ich meine Zeit der kritischen Beschäftigung damit opfern möchte.
Ulrichs Argument lasse ich nicht gelten, das Thema ist zu ernst als dass hier nur mit Attacken und Wider-Attacken um sich geworfen wird.

Meine Intention für meinen letzten Beitrag war eine andere, und es dauert mich, dass der eigentliche Kern der Sache wiederum versanden muss, weil wir wieder einmal eine Debatte um Meinungshoheit führen müssen. Die gibt es schlicht und ergreifend nicht.

Und nun zurück dahin, worauf ich eigentlich hinaus wollte. Holger, es wirkt so, als hättest Du Allüren. Dich als Principal und ergebener Diener zu stilisieren wirkt eventuell auf viele befremdlich. Deine Ecken und Kanten in allen Ehren, nur sind sie eben in manchen Fällen dazu angetan, potentielle Mitdiskutanten abzuhalten. Dann sollte man zumindest darüber nachdenken, sich - nicht inhaltlich, wohlgemerkt - anzupassen, um mehr Diskussion zu erreichen.
Deine selbstgewählte Orthographie und Deine exquisite Wortwahl sind für etwa zwei Monate interessant, aber wenn man diesen Dingen länger ausgesetzt ist, findet man sich als Leser allzu leicht vom Thema abschweifend. Und auf Dauer verliert es auch gänzlich seinen Reiz, ist praktisch nur noch sperrig. Antiquiert, sozusagen. Denk gerade an die junge Generation, oder die (nicht selbstverschuldet) nicht hundertprozentig elitär bildungsnahen Schichten. Oder diejenigen mit geringen Aufmerksamkeitsspannen oder wenig Zeit.

Diese ganze Sache wirkt darüber hinaus noch auf einer zweiten Ebene, und das nicht nur zum Positiven, wie ich finde. Es muss der Eindruck entstehen, dass der Principal sehr von sich selbst eingenommen ist, weil er durch oben geschilderte Phänomene den Fokus vom Thema weg hin zu der Äußerung an sich lenkt, also in Richtung einer Sinnentleerung und besonderen Stilisierung der Form. Vermutlich ist es nicht so, obwohl ein Körnchen Wahrheit dahinter stecken könnte, aber es wirkt definitiv so, als wäre Holger Schnabl ein Selbstdarsteller. Das Nämliche höre ich von jedem, der hier entweder ausgestiegen ist oder von mir zu den Gründen einer Nichtbeteiligung befragt wird. Die Form überflügelt den Inhalt. Kann das ein Problem sein, das Abschreckung erzeugt?

Ich bitte ernsthaft darum, sich mit beiden Aspekten zu befassen, der fraglichen Notwendigkeit von übertrieben eigenartiger Komplexität im Ausdruck sowie der darin implizierten Selbst-Eingenommenheit.

Noch einmal, ich werde nicht müde, das zu betonen, der Grund meiner Anmerkungen ist nicht die Freude daran, jemandem in den Rücken zu fallen, sondern ich versuche das, was ich an Kritik "vernehme", weiterzugeben, um tatsächlich wahrgenommene Gründe für die mangelnde Beteiligung zu beheben.
Ich bin überdies, und längst nicht nur im Gegenzug, auch offen gegenüber Kritik an meiner Person.

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Ulrich Groh
Erzürnter


Beiträge: 191

19.11.2010 23:52
#52 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Zitat:

"In der Tat betreibt er nunmehr Haarspalterei, die eines Groß-Inquisitors würdig wäre. Dass er allerdings zusehends selbst in die Rolle des "Ver-Absolutierers" wächst, entgeht einstweilen seyner Wahrnehmung."

Der Prinzipal hat leider nichts von alledem verstanden, was ich ihm transparent zu machen versuchte. Was wessen Wahrnehmung entgeht, überlasse ich der Beurteilung anderer. Hierzu - wie auch zu den "Allüren", die gerade angesprochen wurden, folgende Äußerung:

"Aus diesem Sachverhalt heraus erweist sich einmal mehr die mir zukommende, wenn auch noch nicht allerorts gewürdigte Schlüsselrolle (letzteres FETT) in der deutschsprachigen Sinatra-Internet-Gemeinschaft." (Holger Schnabl, 22.4.06)

Die vorhersehbare Replik bedarf keinerlei hellseherischer Fähigkeiten.
Diese Diskussion ist für mich nun endgültig der Vergangenheit angehörig; gerne überlasse ich dem Prinzipal das ihm gebührende letzte Wort, der "Groß-Inquisitor" zieht sich von diesem Terrain ungebeugt zurück.

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F. X. Huber
Fahnenflüchtiger


Beiträge: 408

20.11.2010 01:30
#53 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Mei, wenn er sich doch nur zurückziehen würde, ohne das letzte Wort an sich zu reißen.
Im Übrigen ist das letzte Wort noch lange nicht gesprochen, wer nun mitreden will oder auch nicht.

Jetzt sind wir wieder ganz weit entfernt von der Sache. Am liebsten würde ich meinen ganzen letzten Beitrag zitieren. Ich belasse es dabei, darauf zu verweisen.

Hier ist nicht der Platz für Graben- und Flügelkämpfe. Das Thema ist die Attraktivität des Forums und ich versuche konstruktiv zu sein. Es wäre mir lieb, wenn sich die Mitdiskutanten außer mir auch daran halten würden. Sperrigkeit und (ach, schon wieder, diesmal von der anderen Seite) Selbstreferentialität bis hin zur Selbstverherrlichung. Das sind die hauptsächlichen kritischen sowie abschreckenden Ansätze, die ich weiter oben detailliert erläutert habe. Ihnen gilt es zu begegnen. Fangen wir damit an, und machen wir uns nicht vor den Augen der Öffentlichkeit lächerlich.

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Holger Schnabl
Prinzipal & Melancholiker


Beiträge: 1.635

20.11.2010 10:57
#54 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Guten Tag!

Oh meine hochgeehrten Damen und Herren, mitnichten entgehen mir die Kritikpunkte, welche hierorts inbesondere meiner Person sowie meiner Funktion als Prinzipal dieser erquicklichen Einrichtung entgegengestellt werden. Jedoch vermag ich diese Kritik - abgesehen vielleicht von winzigsten, kaum wahrnehmbaren Ansaetzen - nicht nachzuvollziehen. Außerdem erscheint sie mir überhöht und den Gegebenheiten nicht angemessen und entsprechend. Werthes Publicum, Sorge umwölkt mein Haupt, die nämliche, dass der Hauptgrund dieser Einrichtung - namentlich der Barde - allmählich in den Hintergrund des Interesses rückt zugunsten einer Diskussion über meine Person und Eigenschaften, welche ich für ausgesprochen entbehrlich erachte, vor allem auch deswegen, weil Sie mir in letzter Zeit arg an den Haaren herbeygezogen erscheint - zusätzlich noch geführt mit eyner künstlich überhöhten Dramatik, welche jeglicher realen Grundlage entbehrt.

Jeder Beschwichtigungsversuch meynerseyts, jedes prinzipale Entgegenkommen löst nur eine umso erbitterte Gegenreaktion aus, somit droht diese Diskussion nunmehr vollends zur Farce zu werden, in der Tat, meine sehr verehrten Damen und Herren nähme es nicht wunder, wenn manche unter Ihnen bereits bedenklich das Haupt wiegen beziehungsweise es sogar in berechtigter Verständnislosigkeit ob des unangemessenen und künstlichen Aufruhrs bereits gelegentlich zu schuetteln beginnen. Was ist denn das für ein seltsamer Klub, werden manche vielleicht meinen, welcher sich, anstatt sich Sinatras anzunehmen, in der Hauptsache ellenlang die persönlichen Umstände und Eigenheiten des Prinzipals thematisiert, von dem im Grunde jeder weiß, das ihm jegliche Allüre und jegliche Unbescheidenheit fremd sind, der sich als nichts anderes begreift als einen ergebenen Diener der Sache und des Publicums.

Nicht meyn Schreibstil oder mein sonstiges Gebaren - welches mir im Übrigen untadelig erscheint - verhindert hier eine regere Betriebsamkeit, sondern erstens ellenlange und fruchtlose Diskussionen wie diese und zwotens die Tatsache, dass sich heutzutage kein Mensch für den Barden interessiert, jedenfalls nicht in dem Ausmaße, dass es ihn dazu verleitete, in ein Forum wie unseres Zeit und Energie zu investieren. Dies meine sehr geehrten Damen und Herren ist der Hauptgrund dafür, dass Sinatra-Foren dahindümpeln und im Grunde nur von einem Stammpersonal der ersten Stunde mehr schlecht als recht am Leben erhalten werden. Es gibt keinen Nachwuchs, nicht hier, nicht anderswo - dies hat mit vielen Gründen zu thun, aber am allerwenigsten mit der Person Ihres Prinzipals. Dies ersuche ich Sie, werthes Publicum, endlich zur Kenntnis zu nehmen. Diesem Umstand ist nicht zu begegnen, da sich schreybwillige Diskutanten nicht von Bäumen schütteln lassen. Aus diesm Grunde sind die verbliebenen Kräfte gefordert, durch sinatra-relevante Beiträge umso effektiver zum Erhalt der Einrichtung beizutragen - wer wenn nicht wir: es gibt sonst nämlich niemanden.

Der Kollege hat oben wieder ein Zitat aus dem Jahre Schnee ausgegraben, aus irgendeinem mir längst nicht mehr erinnerlichen Kontext gerissen, um ich weiß nicht einmal genau welchen Vorwurf diesmal, zu untermauern. Vielleicht bedünkt ihm die Aussage unbescheyden, ich weiß es offen gestanden nicht. Aber ich frage Sie, meine sehr verehrten Damen und Herren, wer wenn nicht ihr Prinzipal darf mit Fug und Recht oben erwähnte Schlüsselrolle für sich in Anspruche nehmen? Zum einen stellt er diese Einrichtung, in der man es sich ausgesprochen wohl sein lassen kann, zur Verfügung, zum anderen betreibt er die zumindest zwotgrößte Sinatra-Seite im deutschsprachigen Raume. Mehr noch, seyne detaillierten Ansichten zu unzähligen Songs wurden darüber hinaus auch auf die größte Fan-Seite im deutschsprachigen Raume übernommen und dienen somit tagtäglich vielen Freunden der musikalischen Hinterlassenschaft des Barden zumindest als Anhaltspunkt bei einer etwaigen eigenen Beurteilung. Sie sehen also selbst, verehrte Damen und Herren, auf wie viele Ebenen sich der belebende und ersprießliche Wirkungsgrad ihres Prinzipals erstreckt. Zudem darf ich für meine Person in Anspruch nehmen, eine auch kritische Auseinandersetzung mit Sinatras Werk im Internet erst möglich gemacht und eingeläutet zu haben - vor meiner Zeyt gab es das kaum in Ansätzen. Mein beherztes Auftreten in dieser Kommunikationseinrichtung sowie dieser vorangegangenen anderen sinatra-gewidmeten Einrichtungen ermutigte viele andere, sodass man heutigentages nicht mehr befürchten muss, gesteinigt zu werden, wenn man sich eine kritische Bemerkung hinsichtlich des Werkes des Barden erlaubt. Die auch kritische Diskussion rund um Sinatras musikalische Hinterlassenschaft, meine Damen und Herren, wurzelt im Wesentlichen in der aufrechten, unbeugsamen Haltung Ihres Prinzipals, der seyne Fahne niemals in den Wind bloedsinniger politischer Korrektheit oder ähnlich weibischen, jedenfalls ganz und gar unmännlichen Unfugs hängen wird, der stets standfest, aufrecht und treu ein ergebener Diener der Sache seyn wird, welchem selbstverständlich jede Allüre und jeglicher ihm gerne unterstellter Hang zur Inszenierung der eigenen Person fremd sind. Diese letztgenannten Anschuldigungen sind Erfindungen meiner Gegner, welche seit Jahren und Jahren mich (allerdings eher erfolglos) zu diskreditieren suchen.

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H.S.


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F. X. Huber
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Beiträge: 408

20.11.2010 12:39
#55 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Zitat
Werthes Publicum, Sorge umwölkt mein Haupt, die nämliche, dass der Hauptgrund dieser Einrichtung - namentlich der Barde - allmählich in den Hintergrund des Interesses rückt


Beim Problem der Selbstreferentialität zumindest sind wir auf einen gemeinsamen Nenner gekommen. Wir müssen dringend aufhören und mit uns selbst und mit uns gegenseitig zu beschäftigen. Die so versandende und damit verlorene Energie hindert sachbezogene Diskussionen am Entstehen.

Was den Principal und seine Eigenschaften anbetrifft, so habe ich das Thema nur aufgebracht, weil ich es von Aussteigern ausdrücklich als Gründe gehört habe. Nicht um die Kritik zu verstärken, sondern um diesem Punkte zu begegnen. Vielleicht könnte man folgende Handlungsempfehlung aussprechen: Zumindest in Ansätzen können wir uns alle bemühen, lesenswert zu schreiben, und dabei eben nicht nur unsere eigenen Maßstäbe in Betracht zu ziehen sondern zu einem gewissen Grade auch die unserer Leser - falls wir uns in ihre Lage versetzen können.

Zitat
Diese letztgenannten Anschuldigungen sind Erfindungen meiner Gegner, welche seit Jahren und Jahren mich (allerdings eher erfolglos) zu diskreditieren suchen.


Nachdem ich also gesagt habe, was ich zu sagen hatte, bin ich damit ein Teil der Gegner? Suche ich zu diskreditieren? Ist anzunehmen, dass ich die Seiten gewechselt habe, nachdem ich mich von einem Provokateur verführen lassen habe? Meine Antwort ist ein klares Nein, weil mir besagte Gedanken schon seit ich hier bin am Herzen liegen - ohne mich damals zu sehr mit anderen darüber ausgetauscht zu haben. Holger, bist Du anderer Meinung?

Be who you are and say what you feel because those who mind don't matter and those who matter don't mind.

Holger Schnabl
Prinzipal & Melancholiker


Beiträge: 1.635

20.11.2010 14:16
#56 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Guten Tag!

Oh meine sehr verehrten Damen und Herren, ich bin weit davon entfernt dem Kollegen Franz unlautere Absichten zu unterstellen oder ihn nun gar der Schar meiner Gegner zuzurechnen. Indes theile ich seyne Besorgnis nicht, halte sie für verfehlt und übertrieben. Eine Änderung meiner sprachlichen Gewohnheiten etwa würde nichts am Gesamtzustand der Einrichtung ändern, da dieser anderen Ursachen (s.o.) geschuldet seyn dürfte.

Wenn sich hierorts jemand zurückzieht, so sicherlich nicht der prinzipalen Ausdrucksweise halber sondern vielmehr besser gesagt eher aus folgendem, meiner Auffassung nach sehr viel einleuchtenderem Grunde:

Nicht wenige, wenngleich freilich längst nicht alle Sinatra-Interessierten bringen auch dem Alterwerk des Barden eine gewisse Sympathie entgegen. Dies muthet alldieweil unlogisch an, verhält sich jedoch tatsächlich in der soeben geschilderten Weise. Diese Personen nun reagieren mitunter etwas indigniert auf die Tatsache, dass ich - der Prinzipal dieser hochgastlichen Einrichtung - hier ganz und gar gegensätzlicher Meinung bin und dieselbe mitunter auch mit scharfen Worten vertrete. Darin vor allem liegt eine eventuelle Abwanderung einzelner Mitglieder begründet. Daneben mag es andere, ebenso einleuchtende Gründe geben, wie etwa dass das Interesse an der Beschäftigung mit dem Barden aus diesem oder jenem Grunde nachlässt oder auch gänzlich versiegt. Es ist mir unmöglich, hier jemanden gleichsam festzuzurren und quasi in Gewahrsam zu nehmen. Wie in allen Internet-Foren herrscht auch hierorts ein Kommen und Gehen, welches seitens des Prinzipals nicht wesentlich beeinflusst werden kann. Wie gesagt widerfahren auch anderen Foren die genannten Phänomene. Meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie werden gewiss verstehen, dass ich nicht bereit bin, essentielle Bestandtheile meiner Persönlichkeit - wie etwa eben den sprachlichen Ausdruck - zu opfern, um - was außerdem sehr ungewiss ist - dadurch vielleicht ein oder zwo neue Mitglieder zu gewinnen. Obzwar ich mich als ergebenen Diener der Sache und dieser Einrichtung betrachte, bin ich auch weit weit davon entfernt einen Gedanken daran zu verschwenden, mich beim Publicum anbiedern zu wollen, indem ich versuche, es allen und jedem bis zur Selbstaufgabe Recht zu machen. In dieser Hinsicht glaube ich mich seelenverwandt mit großen Geistern, wie etwa Frau Roche, zu wissen. Werthes Publicum, ich danke ergebenst für die Aufmerksamkeit.

Allen noch einen gemütlichen Abend
H.S.


Statten Sie bei Gelegenheit auch meiner umfangreichen Sinatra-Webseite einen Besuch ab:
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F. X. Huber
Fahnenflüchtiger


Beiträge: 408

20.11.2010 15:04
#57 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Von Selbstaufgabe war nie die Rede. Auch Anbiederung muss verabscheut werden. Eigentlich ist alles gar nicht so schlecht, wie es ist, höre ich heraus. Warum führen wir dann immer Debatten wie diese, über die Zukunft dieses Forums, und spielen zeitweise gar mit dem Gedanken, die Bemühungen als fruchtlos einzustellen?

Konsequenz. Wenn wir uns hier nicht verbiegen wollen, dann dürfen wir auch nicht klein beigeben, sondern müssen mit den Umständen leben. Eine Entscheidung ist gefallen, womit das Thema "wie geht es weiter" vom Tisch sein sollte. "Et kütt wie et kütt."

Ich für mein Teil werde mich aus verständlichen Gründen in näherer Zukunft nicht mehr den Meta-Diskussionen widmen, sonst wird der Wasserkopf dieses Forums noch größer. Mehr Sachbezogenheit ist insgesamt anzuraten.

Be who you are and say what you feel because those who mind don't matter and those who matter don't mind.

F. X. Huber
Fahnenflüchtiger


Beiträge: 408

21.11.2010 16:02
#58 RE: Einige Worte zur gegenwärthigen Lage plus Ausblick in die nähere Zukunft Zitat · antworten

Eines liegt mir noch besonders am Herzen. Als ich vor kurzem an dieser Stelle von einem Provokateur sprach, habe ich niemanden der hier anwesenden Personen als solchen qualifiziert. Zum Verständnis durch die Allgemeinheit ist hinzuzufügen, dass das Wort in den Zusammenhang einer privaten Unterhaltung gehört und sich auf diese bezieht.

Ganz etwas anderes Formales, das auch in diesen Zusammenhang gehört: Das ziemlich restriktive Verhalten der Forensoftware bezüglich des Editierens von Beiträgen ist etwas, das mich schon mehr als einmal geärgert hat. Kaum vergeht ein Tag, kann man nichts mehr hinzufügen. Und wenn jemand anderes schon geantwortet hat, kann man nichts mehr bearbeiten. Das sollte doch so nicht sein?
Das Argument, dass man in einem Gespräch das einmal gefallene Wort auch nicht einfach zurückziehen kann, oder die Notwendigkeit der unverfälschten Beibehaltung aus Content-Gründen sind nur sehr schwache Argumente für eine derartige Praxis. Immerhin muss mir als Urheber das Recht gesichert sein, möglichst unbegrenzt das unter meinem Namen für die Nachwelt verfügbare geschriebene Wort zu revidieren. Wenn sich in dieser Richtung nichts tut, muss ich noch stärker im Vorhinein zögern, ob ich einen Beitrag denn überhaupt veröffentliche.

Be who you are and say what you feel because those who mind don't matter and those who matter don't mind.

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Sehr geehrte Damen und Herren Leserinnen und Leser - Sie befinden sich in einer Kommunikationseinrichtung, welche den ENTERTAINER OF THE CENTURY (mit anderen Worten SINATRA, SINATRA und nochmals SINATRA) in ersprießlicher Weise thematisiert wissen möchte. Geschätztes Publicum: Diese Einrichtung ist in der Tat so hochgradig erquickend, so ungemein gastlich, der Wohlfühlfaktor so enorm hoch, dass es kurzum nichts Geringeres denn eine wahre Lust ist, sich hierorts aufzuhalten und sich durch die mannigfaltigen Rubriken zu bewegen! Sehen Sie sich gut und in aller Ruhe um und Sie werden - darauf mein Wort - nicht umhinkommen zu sagen: "Hier ist es schön, hier will ich bleiben."

*** Wertes Publicum: FRAU CHARLOTTE ROCHE ist eine GÖTTIN - eine WAHRE GÖTTIN ***

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